动物与伦理
绝世美人儿
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2020年08月01日 15:45
最佳经验
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简单的英语自我介绍-浑浊的近义词
彼得辛格一九七五年出版《动物解放》,可以说是动物解放运动最完整的论述,同时也是开山著作.他的贡献不仅在动物解放的伦理方面,也包括伦理学,道德学,其他著作有《实践伦理学》,《伦理学伴读》…等,关切了堕胎,安乐死…问题,是一位关怀面像广泛的哲学家,同时他也积极参与动物保护运动,社会运动的行动者.
*Peter Singer:
感谢动物社会研究会以及台北市NGO论坛让这次演讲成为可能.我来自一个没有对动物有特别正面看法的社会,我也没有宗教背景.二十五年前,我并没有特别注意动物,只是不赞同对动物残忍,却不认为社会对待动物的方式不对,而且我有吃肉,直到我在牛津大学念哲学研究所,一切都改变了.当时我与一位哲学系朋友吃饭,他得知义大利面上会淋肉酱,於是换吃沙拉,询问後我才知道他认为将动物看成食物是错误的事情,而非基於宗教观点.
他的观点很有趣,当时我思考的哲学问题是「人皆平等」,这个问题很重要也很艰难,「人皆平等」是道德上的真理,是一个真的道德原则,然而分明人人都不同,那麼为何仍说人皆平等呢 我认为「人皆平等」的意思是所有人都有一个基本「利益」,就是按照自己意思而言过好的生活,自己会由衷地感到满足与快乐.
这位朋友逼问我:「动物有什麼不同 」倘若在平等的领域,所有人都过著理想生活,都应该受到同等考量,何故动物是例外呢 动物有感觉,会痛苦,为什麼人的利益就是重要,而动物却在重要范围之外呢 起初我只将它视为一个困难但是有趣的问题,想看看其他哲学家如何思考这个问题,例如:亚里斯多德,康德…,意外发现西方传统哲学家都相当忽视这个问题.
我发现少数有关动物的作品非常不可信,例如:亚里斯多德认为宇宙有一个特别的结构或目的,就是让较不理性的生命服侍理性的生命,所以动物必须为人类利益牺牲,野蛮人必须侍候理性的人,对於受到达尔文学说影响的我们,已经知道宇宙并无特别目的或结构,宇宙只是进化的过程.笛卡儿认为动物根本没有感觉,因为动物没有语言,动物和机器一样.其实动物和人类相同,演化出很多感觉痛苦的能力,他们有可以感受痛苦的神经系统,包括生理以及心理的痛苦.在康德眼里,只能把动物当成手段,因为动物没有理性,自主性,今天仍有人主张人更具理性,所以必须受到尊重,但是动物没有,事实上,这是一个奇怪说法,因为小孩,婴儿,严重智障…没有什麼理性,难道就没有人权吗 可以当成实验品 甚至当成食用肉吗 我认为传统伦理将人与动物分开是错误的.
我们以为人与动物不同,并非因为人有理性而动物没有,而是不同「物种」的区别,同一物种便具备
特别权利,好似种族主义者认为同一种族的成员是比较重要的,成见可以得出一些意识型态,就是人与非人动物有非常清楚的线,界线里的成员之利益应该特别注意,其他就不需要重视.当我的观点转变,便不能再延续昔日生活与行为,如此才能改变对其他物种的歧视.
现在我要将对平等的正确了解扩张到动物身上,就是说,所有的东西只要有他的利益,他的利益就该受到考量,什麼是有利益 就是只要能够有意识的经验,包括了痛苦,快乐…等等.我们要问动物的利益何在 对所有东西的利益做平等考量,意思并不是所有东西都有相同利益,例如:人与动物有不同的利益,不过也有相同的利益,例如:不要感受到痛苦,生存的最基本利益.
目前动物生理学,生物学研究已经显示绝大多数动物都能感受到痛苦,无脊椎动物也会感受到痛苦,假定对我们不清楚是否有感受痛苦能力的物种,先假定有这种能力,便可以发现我们应该假定大部分动物都有感受痛苦的能力.当我们从动物感受痛苦的能力出发,可以得到一个道德原则--动物与人有同样的痛苦就应该有同样的道德地位,意味假定我们觉得让人感受到某一个痛苦是没有道理,不应该,那麼让动物感受到这个痛苦也就同样是没有道理,不应该.
目前为止,我还没有谈到屠宰和杀害,因为这个是更复杂的问题,杀动物到底何错 这个部分取决动物有什麼能力,有人认为动物不觉得自己的生命是一个整体,是一段,一段,不会想到後天要干什麼.我们必须决定那些动物有能力意识到自己的生命是一个延续的整体,我们也许没有办法解决这个问题,但是我们知道他们对生命的态度是怎麼样,例如:黑猩猩或大猩猩显然有将自己生命看成延续整体的能力,甚至比婴儿或比严重智障要更高,若只看痛苦问题,可以发现人类目前对待动物的方式和态度,有许多需要改变.
今天我只谈两方面,第一是关於实验动物,其二是我们将动物当成食物.我们对动物进行实验,希望找到有利益人类的结果,显然没把动物的利益列入考虑,我们考虑人类利益,动物只是一个工具.若实验之目的是了解人类,那麼我们实应直接对人进行实验,因为人与动物有许多不同,动物实验的结果经常会产生误导甚至失误.然而,却没有人说应该对人进行痛苦的,致死的实验,即使智能与动物相当或更差的人,我们也不愿意对他们做实验.胚胎实验是备受争议的议题,即使胚胎只有十四天生命,没有神经系统,没有脑,不会感受到痛苦,没有任何未来生命可言,比动物实验好,可是胚胎实验至今仍备受争议,而动物实验却没有这个阻碍,显示人类只认为人的利益比动物重要.
主张动物实验人士假定动物实验可以发展出治疗人类疾病的方
法,可以拯救许多人类.如果动物实验可以获得好的结果,那麼是否有道理类推到人类呢 例如:可否对智力与动物相同的人实验 实际上,绝大部分动物实验并没有得到重要突破,或为人类带来重大利益,为什麼不把这些金钱,时间用来做更有利的工作
至於经济动物部分,这比动物实验所牵涉到的动物数量更大,更严重.美国每年有两千万至四千万只动物做实验,将动物当作食物部分则是每年吃掉一百亿只.吃动物是没有必要的,经济开发进步的国家有充分的食物选择,仍然得到健康,营养,所以吃肉在文明社会是一个「选择的」问题,而不是一个「必要的」问题.大家以为动物可以在农场快乐地生活,自由走动,也许以前农场曾经如此,可是现在的农场已经变成工厂,被饲养的动物被当成机器,业者餵养低廉的饲料,变成有高附加价值的肉类.在工厂化的农业生产里,动物福利不列入考虑,为了压低成本,将动物放在小而拥挤的笼子里,鸡无法伸展翅膀,无法移动,母猪被关在夹栏,不能走动,转身,各种动物从生到死被迫关在完全不适合本性生长的环境里.在运送至屠宰场过程也极不人道,由於屠宰场只要求廉价,快速,所以聘用训练不足,教育程度低的工人,对动物造成非常大的痛苦.
现在请各位看在美国拍摄的农场动物短片,影片内容会让人觉得很不愉快,甚至想转移视线,影片只有十二分钟,但是对动物而言,这就是他们的一生,所以我们应该忍住这十二分钟,让我们知道动物在农场的处境.另外,我希望在座不要对某个特定个人愤怒,因为这不是个人的问题,而是整个体制问题,体制允许对动物的残暴,待和滥用,这个背後就是「物种主义」,在我们对待动物的方式和我们歧视其他种族,歧视其他性别都是类似的权力结构.本片是典型的现代生产动物食物过程,希望能影响及帮助在座加强你反抗这个体制的决心,你如果继续吃肉就是协助体制存在,我觉得最自然,合於伦理的做法就是采取素食.除了个人努力外,也可以参加保护动物团体,一起停止现存作法,说服他人或对政府施压,以改善情况.
*夏林清:
看完片子後,我想提出一点看法,希望可能够引发大家讨论.去年我听玉敏详细描述研究会这几年在推动「动物解放」运动所遇到的困难.我觉得在台湾推动物解放运动的难度很高,例如:彼得辛格特别提醒大家不要对影片中个人感到愤怒,一般人看完影片马上有的感觉痛苦和难过,人是有情感,当我看到生产线上的工人残忍地对待动物时,同时也看到工人处在强大的恐惧里,但是没有任何条件和机会去处理,只能压制.今天是我第二次观看,我第一个感觉是痛苦和深刻的难过,同时也深刻感觉到恐惧,人会压制自己的恐惧,因为生命
不太有条件和机会去处理恐惧,而恐惧容易转成一种分裂,有时候会变成怒气和恨.社会运动是需要愤怒的,因为有时必须坚持地从事强烈抗争,抗争强烈不是指暴力,而是非常,非常坚持而且永远不能妥协.向一般人推动物解放运动时,如何藉著这个运动让人面对自己的情感与恐惧,他的爱有可能被接触,社会很少有空间提供成年人,因为大部分的人被工作压得很紧,没有条件转寰和接触,甚至接触到他的痛苦和害怕.我认为「爱」就很难,它比较是深厚和非常纤细的.
*Peter Singer:
对我而言,这个问题很真实.三十年前,最初我只是想多知道一点这方面问题,所以开始读一些资料,之後变成为了写《动物解放》,必须去接触更多资料.连续好几个月,我每天在图书馆里研读各种资料,关於痛苦的动物实验,动物农场,每天回到家我都觉得自己的情绪已经枯竭,我整个人被摧毁了,诚如你所说的,我心里感觉到强烈的愤怒,我也没有办法避免对做这些事情的人感到愤怒,不过,当时我就决心要把这种愤怒导引到更正面的事情,我必须要能够改变这个事情,而不只是发洩怒气.
最後,推行动物解放运动在全球都非常困难,我投身运动三十年,深深明了运动的困难,不过也看到进步.三十年前,我们站在在牛津街角,放了一些养鸡笼子让行人看,行人告诉我情况无法改变,因为这牵涉到背後的产业,不过,三年前,欧盟已经通过了新法律,规定业者必须提供蛋鸡足够空间,好让他们伸展翅膀,走动,甚至有机会在土里打滚,所以进步是有可能的.
*问题一:
我是东台湾生态保育联盟负责人齐淑瑛,今年二月动社会负责人悟泓师父带我们到花莲电动屠宰场参观,参观前我已经看过类似的记录片,内心感到非常痛苦,决定不吃经济动物的肉,可是我依然买肉给流浪狗吃,直到我亲自到电动屠宰场,看到工人拿电击棒不断在电猪,赶猪上架,我看到那个猪惊恐的情形,唯有身历其境才能感受到他们的痛苦,猪仔们前退不得,只要猪稍微迟疑马上被电击,工人是一位年轻人,他好像麻痹了,完全不理会动物的惊慌与恐惧,短短一个小时,惊叫声从没断过,後面还有二,三百只猪等著被屠宰,你可以感受到他们的痛苦,我感到非常,非常愤怒,真的很想拿电击棒反电工人,可是我也知道这是一个庞大的结构,吃肉的消费者没有关心动物.当天晚上,我的头痛了一整晚,我是西医出身,深深知道动物实验的动物比经济动物还要惨,我已经放弃西药,只吃阿斯匹灵而已,它早在一百多年前便被开发出来,不做动物实验,我告诉自己纵使今晚头痛死,也不再吃西药.今天大家看到经济动物的处境,可是背後还有实验动物,实验动物的痛苦通常是长时间被虐,比如:烫伤实验…等不胜其
数,《动物解放》写得清清楚楚.请问彼得教授有没有放弃西药 其实东方的中医,草药已经可以取代西药,讲究预防医学,就是天然而已.
*Peter Singer:
医药方面,我只走了一半的路,我并未完全停止服用西药,那得看情况,由於我有偏头痛的毛病,一位韩国朋友介绍一位在纽约的草药医生,医生开了草药来治疗我的偏头痛,我不敢说完全有效,不过,我愿意在这方面继续尝试.
*问题二:
两位教授好,我是法光佛教研究所研究生.我想请教辛格教授对平等概念的理论建构,他说平等观念主要是从演化论到物种主义,种族主义,最後利益平等的最贴近的层面是感知能力,动物与跟人一样有感知能力,只是程度上不同.佛教很重视慈悲概念,一切众生应该给予慈悲对待,大部份人不知道佛教平等的概念是建立在与辛格教授提出的理论在相同层面,依据大乘佛教经典对慈悲概念的最基本理论是一切的存在都是因为众缘合和,一切存在是因为种种条件的汇聚才有你,我的存在,基於此,大家都是平等的,任何人没有权力冒犯或侵犯别人,或任意摆布,指使别人.辛格教授谈论平等概念,我隐约以为与佛教的平等概念重叠,可是不明显.请问辛格教授是否理解佛教所谓「空」的理论 你认为两者的差异为何.
*Peter Singer:
在所有宗教里,佛教与我的立场最为接近,但是其中有相异之处,我不适合在此探讨,因为我对佛教并没有专业的了解,我建议可以私下进一步讨论.
*问题三:
我在动物科技研究所服务,我养猪,我杀猪,今天我要面对大家.
我研究动物生理,我不但养猪,杀猪,也做动物实验,我想提供不同的观点和意见.第一,我们认为吃肉是我们的权利,因为我们是杂食动物,我认为鼓励素食过於极端,因为很难和社会大众说要解放动物,所以不吃肉.以动物生产观点来看,我们不用「解放动物」,因为太耸动,太极端,但是畜牧界一定也一直在做的,就是「捍卫动物福祉」.在生产过程中,不要剥夺动物的基本福祉,这个与动物解放有层次上的不同,也就是说,刚刚有些人谈存在是因为种种条件,也谈到很多共犯结构,我们从另外一个角度讲杀猪,电猪,实际上有很多无奈,因为消费市场,所以他们必须为自己的生存,为了这个产业,也就是说刚刚所谈的整个system,这种working很难避免使用电棒,我们可以使用不同方法与设计让动物受到最少痛苦,同时教育消费者不是便宜就是好.过去的畜牧产业要求降低成本,采取集约经营,即工厂化,要求提高产量,这个是消费者对产业的要求,但是消费者必须需要愿意付道德的成本去买一块更贵的猪肉,如果猪用更大的空间去养,有更大空间嬉戏,生产成本必定更高,所以在座购买产品若仍以价格成本为考量,而不放入
道德成本,那麼依然是共犯结构,你不可以在这边谈,然後要求有一些产业要改变.实际上,我和跟动社会共事已久,我们一致呼吁设法从消费者来影响整个产业结构,三十年对我们来说太久了,养猪并非不爱护动物,我们也不愿意电动物,毕竟它们是我们的财产,猪代表我们的利益,我们当然会捍卫自己的利益,大家也许从道德角度出发,而我们是从利益出发,我们不希望猪死,因为那个是我们的钱,所以我在这里跟大家提出一个呼吁,帮助我们畜产业者,养猪业者来捍卫动物福祉,而我认为不应该逃避.其二,不吃肉,难道就不用西药吗 若果真不吃肉,那麼也不该使用西药,大家做得到吗 患了重病怎麼办 所以我要代表家畜生产的业者提出我们的立场.刚刚播放的影片,我全部看过也愿意接受各位挑战,可以做适当解释,我们也在努力改善,尽量从不同角度捍卫动物福祉,我们一样是维护动物的基本权利.
捍卫动物福祉就是捍卫动物的基本权利,与解放动物有层次上的差别,在这种场合里面谈解放动物,我不晓得动物被解放了是否就是美好的世 我们捍卫动物福祉是能够在一个控制的环境下,还维持适当的动物福祉,我想请问解放动物的真正定义为何
*Peter Singer:
首先非常感激你的莅临并发表意见,在美国,像你的立场或像你的专业通常不会到这种场合来,我非常尊敬您的勇气!我不同意你的哲学观点,我们没有权利吃肉.人类是杂食动物,正好因为是杂食,所以我们就「有选择」的馀地,有些动物是吃人的,人有的时候也需要肉,可是并不代表可以吃别人,这是一个选择性问题.素食主义者选择使用西药并无不一致,因为停止使用西药是代价很高的行动,有时候牵涉到生死问题,可是吃肉与否只牵涉到要不要享受美味的问题,两者不能相互比较,所以放弃吃肉只是放弃了口腹之欲,但是放弃吃药便是很大的牺牲.
关於动物福利跟动物解放的这个问题,我当然支持为动物谋福利,可是我的终极目的是更远的动物解放,平等关怀,尊重动物的利益,动物福利没有这种要求,关心动物福利者通常是在不违反人类利益前提下,注意动物利益,最终还是认为人类的利益压倒非人类的利益,所以动物福利的立场跟动物解放的立场并不一样.
我绝对支持对於动物福利与处境的任何改善,毕竟最长的远征都要从第一步开始.诚如这位先生在经济动物的研究,是否可以向台湾政府或农委会建议,台湾在动物的管理上,至少要做到欧洲联盟的程度,用欧洲联盟的标准保护台湾动物的福利,台湾在这个方面没有理由落後欧洲.如果您能够做到这件事情的话,那麼我想您可以让我们今天在座的各位相信说,台湾从事经济动物饲养研究的人,对於动物的福利是
有真正的关心.
*问题四:
我是中国邮报(China Post)记者.我吃素长达十年之久,由於最近运动量增加,觉得营养供应不够,请问吃素是否能够供应完全的营养 许多用品都使用到动物,例如影片胶卷含有动物骨头,胶囊也是用动物产品,请问辛格教授对此有何想法
*Peter Singer:
素食绝对足以供应充分营养,有三,四位著名运动健将,有一位是游泳的金牌以及美国篮球选手,他们都是完全素食.他们说素食者若要做很多运动就应该吃更多.如果你是一位严格的素食主义者,就是你连蛋跟牛奶都不吃的话,那麼你要补充维他命B12.至於第二个问题,胶卷里面有动物的骨头,或者是说胶囊里面有一些动物的产品,这个东西在经济上面,都不会去支持这个体制,最重要的是我们在这方面要有一个自觉就好了.
*问题五:
澳洲是重要的肉品输出国,面对澳洲政府与农民,请问你有何介入行动 我的老家美浓原是养猪,主要是输出日本.由於近年污染问题严重,销路不好,我们便改养泰国虾之类.台湾跟澳洲的情况不同,台湾农民是相对弱势,请问您如何面对澳洲政府跟农民,而我们如何面对台湾政府跟农民
*Peter Singer:
我不喜欢澳洲肉品产业,我也不喜欢美国或台湾的肉品产业.我在澳洲参加鼓吹素食的团体,向澳洲政府游说,也特别游说政府改善动物福利.我们觉得澳洲政府一定要去加强改善有关经济经动物的各种法令,规则.我觉得澳洲现在这方面落後於欧洲联盟,我希望澳洲在这方面要赶上欧洲联盟.
*问题六:
我想提出有关生物伦理学问题.第一,依照彼得辛格观点,动物如果让他快乐成长,然後宰杀时候减低痛苦,那麼是否就赞成吃家畜呢 第二,由演化观点或者从基因和人类距离远近的关系来看,同心圆式地一个个解放,那离人类遥远的生物,例如:蚌壳,原生动物,雨林,桧木也要纳入平等权益的范围里面,就会变得很困难.第三,我认为彼得辛格的动物解放是以痛苦为基准,那麼无法明显看出痛苦或者没有流红色的血液的生物怎麼办 这种伦理学比较偏爱动物,忽略了植物及其他生物.
*Peter Singer:
你的三个问题都有焦点.我先从第三个问题谈起,我确实认为痛苦是最基本的利益,需要被列入基本考量,动物有痛苦,因此动物的利益需要被考量,我不认为植物有痛苦,我并非要严格区分动物与植物,毕竟很难划分,例如海棉很难定义是动物或是植物,可是我觉得海棉没有感觉痛苦的能力,动物有复杂的神经系统,能够感受到痛苦是非常确定的.第二个问题,生物与人类的基因的距离不是最重要的因素,猿或猩猩并不是因为他们的基因和我们最接近,而是他们的自我意识(Self-awareness)很高,海豚也是,所以他们的利益也要受到考虑.第一个问
题是关於有无可能人道畜养家畜或经济动物,在商业利益上考量,我觉得是不可能的,因为在现今环境之下,用如此大规模方式饲养,而不会违反人道标准,我认为大规模的人道畜牧业是不可能.有些人住在小农庄,家里有些口人,饲养一些鸡一些猪,我的朋友因为生态理由发现,土地只适合放牧,不能种谷物,问我怎麼办.我告诉他就让动物过得很愉快,然後最後你把动物杀掉来吃,我觉得这不是什麼了不起的事情,我自己不会这样做,但是我不会指责这样做的人.这种小规模的农家式的饲养,然後吃肉,跟大规模的,商业化的,现代化的畜牧业完全不能够相比.
*问题七:
我是台湾大学学生,吃素和吃肉是个人的选择,我想针对畜牧界代表提出一些不同看法.第一点,我们祖先绝对不是完全肉食主义者,而且大部分的情况是吃素,这可以从科学证据来看,例如:人类的牙齿结构明显是素食主义;猫的肠很短,因为猫是典型肉食动物,肉很快会被排泄,而人类的肠胃很长,肉会在身体里待上一天,此时,在这肉会发生许多毒素.第二点是考古学研究,古人的化石上面的齿痕,磨痕与素食主义者相同.
*问题八:
我是教育工作者,二十多年前我参加台北市野鸟学会,推动自然生态保育,现在大家都已经能接受自然生态保育,可是当年推动关渡野鸟保护区活动,第一届开始只有五,六十个人,草草三个小时就结束了,现在已经连续将近要办一个礼拜,前後有十五万人.要改变一个人的观念,应该是从普罗大众或从小开始.我赞同教授的观念,可是当我们在小学阶推动保育观念时,是需要逐步进行的,现在又要推动保护动物,包括流浪动物,许多家长反应孩子都被流浪狗咬伤还要保护它吗 倘若现在还讲「解放动物」,那麼我们应如何说服孩子与家长呢 看完刚刚的影片,我认为可能有两个关键性问题,第一个好像只看到动物的痛苦,能不能从动物的不是痛苦外,他对我们人有什麼害处,不要从对我们人有好处,譬如刚才这位在动物研究所那位,他说我们在屠宰时让他不痛苦,安乐死,那是不是就对我们没有什麼罪恶感.第二个,我们一直在谈营养均衡,告诉孩子肉类是没有办法取代,可是又有一派专家说可以取代,到底是谁对谁非 对於教育工作者而言是很为难的.譬如政府推广CAS,可是又说吃肉不好,老师会感到很矛盾.早期推广野鸟保护时,孩子会说:「我爸爸说,上帝赐给我们的野外动物人人都可以吃」我们会告诉下一代,不要站在人的观点,而要站在大自然,整个动物的观点来谈.第三个影片内容令人痛苦.小学阶段不宜用恐怖影片教育孩子,否则老师会被骂,有没有比较不痛苦的教材,让孩子能欣然接受我不吃动物呢
*Peter Singer:
小学,中学阶段的教育
非常重要,贝考夫教授下午会谈论.第二点就是关於食物营养的问题,现在的研究证明素食的食物绝对足够给你充分的营养.美国农业部已经修改他们关於食物的营养标准,告诉你说不是一定要吃肉,才能够有足够的营养.
*问题九:
我是台湾大学心理系学生,学校常有动物实验,要抵制是非常困难,顶多是不选修,学校就可以少订一批老鼠,但是其他同学会选修.有一个论调就是说,如果以後真的要去做什麼比较重要的研究,能够找出什麼东西的研究,就是要有那个技术,要怎麼样有那个技术,就是要训练,要怎麼样训练就是要选这种课,做一些比较简单的.所以我觉得这整个体制很难改变,以一个学生来讲.
*Peter Singer:
关於动物实验的问题,贝考夫教授有更好建议,因为他待过实验室,他是一位生物学家.我认为心理学最没有道理做动物实验,心理学的领域里面,应该工作的对象其实是人,另外一种可能就是,如果你要做实验的话,我知道一个美国教授就是,在自由的环境里面去观察动物的行为,比方说,他带他的学生到公园里面去,那边有鸽子,他就试著看能不能够改变鸽子的行为,鸽子如果不高兴就飞走了.
*问题十:
请问辛格为什麼会选择效益主义 我支持辛格先生的说法,但我经常受到质疑,例如吃素食就要计算效益,如:吃肉并没有比吃素好,吃肉会造成动物痛苦,所以人就不需要去吃肉,每当我和同学争辩,万一我算出来的效益是人的效益比动物的效益多,那麼是否就应该选择吃肉 若某人不吃肉也许会造成生理上的不良反应,那又该怎麼办呢 有无可能发生最後的计算结果动物利益反而被牺牲.
*Peter Singer:
伦理基础是非常复杂的问题,我最简短说明,我不喜欢痛苦,不喜欢把痛苦普遍化,把我的态度应用到所有会感到痛苦的上面,就产生了效益主义立场,所以效益主义立场只是把我自己的态度应用到所有的人,这是道德的基本要求,把效益主义的立场应用到特定的问题上,就产生了我的其他主张,比方说,如果有人能够证明,吃肉对於人带来的效益高於动物痛苦的程度,那我就放弃效益主义,我也吃肉,但这是假定的情况,我觉得那是不可能的事情.
*问题十一:
第一,辛格教授书中引用美国及其他国家的心理研究经常使用动物,甚至列出作者,他是否遭受到很多压力,他有没有迟疑过 第二,他推崇民运人士对於动物解放以及动物福利的推动,较少介绍美国教育界的贡献,我好奇美国教育界对这个议题的公现为何 第三,今天焦点集中在大型的牛,猪,那麼较小型的动物,如:鱼类…..等,美国有没有进行研究
*Peter Singer:
从未有人批评我公开名字,当事人也不曾到法院去控告我,我并没有把任何秘密弄出来,因为他们做的
事情都是在大学校园里,或是在学术期刊可以看见的,我不同意对个人进行批评或攻击,我认为这是体制问题,不是个人.教育部门很重要,可是我个人觉得NGO或其他动物福利组织,在昔日二十至二十五年之间改变人们的看法,有了很大贡献,很多议题变成社会的中心,这对政府造成了很大压力,贡献也是非常明确,特别是有动物实验的化妆品.关於鱼,我之所以注重大型动物,主要是因为他们的痛苦时间非常长,鱼大部分活在海里,让他死亡确实很痛苦,可是时间较短.最近出现大规模养殖鱼业,鱼在拥挤环境里生存会造成何种影响,目前没有什麼研究资料.
*问题十二:
第一,为何西方人认为你不是权利论者.第二,环境伦理与动物权利冲突时,例如某种动物他吃某种植物,造成这种植物濒临绝种,那环境伦理的论者就会支持我们杀这种动物,那遇到这样冲突的时候,我想请问教授的看法.
*Peter Singer:
我是效益主义者,效益比权利重要.效益主义并不会否定权利,但是给人权利是因为有了这个权利可以增加人的效益.例如:安全是人的权利,是因为人有安全权利後,效益便可以增加,对他而言有更大的效益.关於动物保护,特别是个别动物的保护,各,别的动物保护与环境伦理是有冲突.例如:欧洲人进入澳洲时,带进大量外来物种,动物大量繁殖,破坏当地生态,所以澳洲环境保护运动者主张大规模的屠杀野兔.我认为这是两种价值的冲突,不同价值的冲突,一个价值是对於物种,对於生态,对於环境的这种价值的重视,另外一个是对於个别动物的价值的重视.我反对为了保护少数濒临绝灭的物种,或者为了保护环境而进行大规模的屠杀,这是我的立场.
*问题十三:
辛格教授的效益主义有重要的核心考量,即「平等考量」,就是动物的痛苦.现在大多数科学家都认为动物有痛苦,连无脊椎动物也有痛苦,甚至於像英国Bristol大学讨探如何屠宰龙虾比较符合人道.万一科学发现植物也有感觉,也会感觉痛苦,从效益主义的立场如何看待素食
*Peter Singer:
就算假定有一天我们真的发现植物也会感到痛苦,那时候我们能做的事情大概就是只剩下尽量减少痛苦.可是即使是植物也会感到痛苦的话,我们还是应该做素食主义者,因为,假定你吃动物跟吃植物都会造成痛苦,但你不要忘记,你把动物养大,动物还要再吃植物,所以那样子来说的话,我们直接吃植物,就避免了中间动物的那个过程,发生的痛苦会减少,效益会更大.
二,动物认知,情感与科学
(Animal Cognition,Emotions & Science)
三十几年前,马克.贝克夫是第一位动物行为学者,研究野生动物北美郊狼,从他们的游戏当中发现,其实动物的游戏之中也有公平,也有正义.他写了很多书,他跟珍古德是
好朋友,创立团体共同推动动物福利,他同时也是珍古德很有名的"根与芽"组织在科罗拉多州的一个代表.他本身不只是在学术研究,同时在行动上他也有很多的实践,我们就接著来听他精采的演讲.
*Marc Bekoff :
我今天主要谈动物认知,他们的想法和感觉,後半部主要是目前有关支持动保的活动.我最近出版一本主要是针对小朋友所写的书,谈到有关动物权利和生活,目的是希望让小朋友能够接受,书名是《与我们的动物朋友相伴》,他的副标是『尊重无言的动物并为他们说话』.我今年出了两本书,第一本是「动物认知」,後面还有一串就是有关动物的知觉,情感还有他们的心灵,这本书是今年由牛津出版社出版.第二本书是与珍古德合写《十个信赖》,主要谈到我们对动物的关爱,和他们相处互动的情形,以及我和动物之间的情感,目前我们支持这方面的活动方面,做了那些的事情,我认为我们应该离开教室,到户外实际上观察动物本身的生活与活动.
我们会到大自然欣赏动物,希望动物生活愉快一点,让他们感觉好一点,所以我们会带动物到外面健行,抱抱他们,或是和他们说说话,反过来,我们期望动物能够带给我们什麼呢 早上大家看了可怕的影片,工人残忍对待动物,最终目的是为了人类获得食物,他们丢弃或抛弃受苦的动物,我们产生同理,同情心,这种情感上连结让我们和动物之间的感情更加亲密.我深受动物吸引,我会想知道动物在想什麼,有什麼感觉,四岁时,我看到一个男人在打狗,我生气地对那个男人大叫,後来男人跑去追我爸爸.父亲告诉我的行为不是很好,不过,也还OK啦!不管是人或动物,这种残酷行为是不对的.以前我读生物学,非常厌恶解剖动物,直到我在高中阶段,我还是做了一些这样的事情,直到进入大学,我就完全避免了.
後来我有机会上医学课程,主要是研究猫,老师还是一直要求我们做活体实验,虽然被实验的狗已被麻醉,但是我还是决定不愿这麼做,於是退出课程,这是在辛格教授出版动物解放之前.我最好的一位朋友对这方面有兴趣,他就读辛格教授目前任教的普林斯顿学校,其实我们并不很确切知道为何自己为何这样做,我发觉自己的看法和态度主要是因为我的成长环境充满同情心和爱.我受到甘地影响很大,我是非常反对越战,培养出尊重生命的态度,我们都非常支持和平,虽然我当时不知道如何表达,只是希望世界上的伤害能够减少.
我现在遇到两难情况,由於我很喜欢生物学和科学,对世界也非常好奇,十分想知道动物如何看待世界,他们的想法和感觉,这就对我造成紧张的压力,不管当时或现在的学科计画都迫使我们对动物做不好的事,所以问题是「我到底要怎麼做呢 」於是我
开始学著观察动物行为,做一些不伤害动物的实验,後来我慢慢学习如何观察动物在野外情形,也就是观察他们之间的一些社会行为.我花一段时间才慢慢变成素食,後来我决定我绝对不再对动物残忍,也不再做任何会伤害到动物的实验.我们一生当中多少都会不自觉情况下,造成一些伤害,基本上,这多是无意的,至於特意以残酷方式对待动物,我很早以前就决定不要再做了.我开始研究动物行为,我问了一个问题,如果我是一只狗会如何看待世界,如果我是猫,又是如何呢
不同动物接触或感觉世界的方法不同,有些用眼睛看,有些用耳听,有的靠嗅觉,所以如果以人的观点概括其他生物,那麼就太以偏盖全,也太霸道傲慢了.所以从保护动物观点,有些动物本身没有受苦,但是他他们有听力,视觉,嗅觉,所以有可能会从其他动物身上感受到痛苦.动物如何进行思考呢 思考什麼呢 动物有多聪明 其实我们都知道很多动物很聪明.例如:有些鸟类会把食物贮存在不同地方,地点高达六百个,他们都记得清清楚楚,而且拿过食物後,便不会再回去.例如:在猴子的阶级里,阶级低的会藏食物,不让阶级高的知道,这叫做装傻,这也是聪明的表现.例如:黑猩猩生病时会吃植物,他们知道如何治疗自己的病.
我如何界定「聪明」与「智力」 个体在不同情况下,做出不同而且正确的反应,来因应不同的环境,行为是有弹性,可变的,生物学家便会使用intelligence.第二是「动物知觉」cognition,minding.请看投影片.科学家对地球感到好奇,想知道动物,植物的生活方式,甚至包括无生命个体.第二,我们会想知道人在地球生活的定位,科学家一直设法区分人类与动物,其中一个区分方式是「使用工具」.珍古德家发现黑猩猩和一些鸟类都会使用工具,所以区分方式已经不足以成立.第二个分别标准是「语言」,许多研究也发现动物有其复杂的语言.其他区分标准例如:文化,艺术…等.也有科学家认为人类是唯一有知觉的动物,其实有与动物相处经验的人便知道,动物是有知觉的,动物对所处的环境有感觉,动物会随著环境变动而有所改变.
至於「动物的自觉」,就是动物了不了解自己.我个人觉得动物可能没有自觉,可能不知道自己是谁,可是我相信动物知道而且认识自己的身体,也就是说动物知道自己有别於其他物种,在动物观点来看,我称「动物自觉」为「Body Minding」,也就是一种「身体感」.动物不知道自己,没有所谓「我」的概念,可是并不代表就应该因此受苦,有人认为动物比人类低等,没有价值,所以应该受苦,我并不赞成这种说法.
「演化生物学」部分,达尔文可说是演化之父,他认为物种之间的不同只是在「程度上」,而不是在「种类上」,物种是
连续进化,没有所谓的界线,中间有很多灰色区域,整个是连续的过程.所以拥有知觉的动物不只有人,其他动物也有.同理,拥有情感的动物也不是只有人,其他动物也有.为何我们要关心动物
谈「动物情感」时,我们真正要问的不是动物是否有情感,而是他们为什麼有情感,一个是「有没有」,一个是「为什麼」.从生物学来看,动物情感如何演化呢 动物情感具有什麼样功能 我相信动物情感的演化和人类情感的演化一样,所谓动物情感就是他们对特定一个情况会表达什麼样感觉,如何预测其他动物的行为.比如:何种情况会让动物聚集 何种情况会让动物分开 这就是情感对於动物的社会功能.情感就是快乐的感觉,例如:两只狗或两只猫在玩,有人问:「你怎麼知道狗快乐呢 」我确实不知道狗快乐,从科学,达尔文角度来看,我们确实无法知道,可是快乐一定需要语言证明吗 动物有自己表达感觉的方式,例如:狗会摇尾巴,竖耳朵,他的行为会告诉我们他现在的感觉,其他动物有自己的表达方式.有些研究是从神经学角度来看老鼠快乐不快乐,研究员发现老鼠在开心的完时,某种化学成分的含量会改变,这点与人类相似.
那麼「爱」呢 不是人类有爱,例如:大象非常聪明而且长寿,也是情感表现蛮丰富的动物.四年前,两只大象雪丽和珍妮住在美国田纳西州的动物庇护所,珍妮比较早住进庇护,当工作人员介绍雪丽时,发现珍妮非常高兴,兴奋,大家都不明了原因,後来才发现两只大象早在二十二年前便在同一个马戏团认识.那麼「伤心」呢 以狗群或猫群为例,当同伴不见,会发现成员行为会有些改变,变得不活泼,没精神,这即难过.那麼「不好意思」呢 有一只小黑猩猩在树林里面玩,在树上汤来汤去,好像在炫耀自己很厉害,然後不小心掉到地上,猩猩的脸上便怪怪的,然後非常安静,四处张望,如果他看到树上其他的成年猩猩都没有在看他,他就会很高兴,又爬上树上去了.其实我们没有办法知道动物的感觉,可是科学资料结合演化生物学,再从科学家的常识来看,们只能够说动物有自己类型的情感,而类型可能不一样.
我认为科学应该融入更多东西,科学必须考量同情,尊敬,仁慈,人道,爱,还有要有一颗良善的心,也就是说,科学家有科学外,其实有一颗心完全是没有关系的.现在要停止做的一件事情就是说,不能再降低动物的地位,不能再把动物视为「物」,不能降低动物地位来增加人跟动物之间的距离.我们要知道如何研究动物以及为何要研究动物,如何利用研究结果.有些人以为我们只关心动物而不关心人,事实不然,人类是非常特殊的动物,因为在地球上来讲,我们人类的能力可以说是最强的,意思就是说,我们人类有能力来做
我们想要做的事情,来对其他的物种做一些我们想要做的事.人的脑容量大,脑大其实是责任就大,所以我们必须要把我们的责任,我们既然有这样的智力,我们就必须也同时要担负起责任,还有我们要有一个同情心.
我们必须当一个行动主义者,我们代表动物说话,做事,同时等於医疗动物,等於就是在治疗地球,这种感觉非常好,行动主义者就像一个治疗者.目前我参加珍古德士主持的「根与芽」国际性计画,让儿童学习如何尊敬,同情人,动物和环境.计画里,每一个个体都很重要,因为现在面对的问题非常大,需要每一个人的力量来解决.我是乐观的人,我的梦想是如何让世界变得更好.我觉得有关动物认知力,动物情感,动物心灵的研究非常重要,许多动物都有自己的观点,会做一些选择,会选择不伤害自己.我希望能够传达比较正面,乐观的看法,也希望大家实现自己的梦想,谢谢!
*戴华:
听完贝考夫教授演讲後,我想和大家分享自己的想法.今天我想与大家分享以前我研究「动物的基因工程」的计画,动物基因工程有动物实验,即「animal models」.人类透过老鼠研究各种癌症类型,找到治疗人类的癌症,人类先让动物有肝癌,皮肤癌…,甚至是抵抗力系统失调,研究治疗方式,最後转移到人类身上.我发现贝考夫追求的是有关人类心里的知识,就是所谓「伦理」,目前大家最中希望在基因工程里知道人类的基因及构成,现在我要比较伦理,就是有关动物伦理,一个是有关研究的伦理.後面一种的伦理,通常我们会用来do something,我们会use something,我们就利用後面的知识.也许我们会可以因为这样的研究而可以治疗动物的疾病,这样子对他们是有利的.可是到我们最後的目的是要利用这样的知识来帮助人类,治疗我们的疾病,我们不把动物放在最高位,研究牵涉到国科会,我犹如Watchdog,在研究基因工程的伦理法律社会的冲击,在这研究里,我们总是希望看看有些基因的研究是不是要有些限制,道德的限制,是不是有一些我们不能够肆意,恣意按照我的意思任意对待动物,有人说倒头来都是为增进人类福祉,所以动物受苦好像很不得己,但是我们会做一些让个人会觉得很不安的事,今天在这边听到贝考夫的演讲,我觉得我们愈对於动物的心理,有更多的知识,这些知识越会帮助我们.我等於是和大家分享我的一个感想,就是我受益蛮多的,而且也想知道更多有关动物心灵的种种.
*问题一:
我目前在台湾动物科技研究所服务.我们绝对相信未来人和动物都是平等的,看完早上放映的影片,我要为农民和政府说些话,台湾目前已经有动物保护法,政府和农民也朝向此一方向迈进,加入WTO後,碍於各种因素,一定要做好「动物福利」.近年我们配
合政府改善养殖场,屠宰场以及拍卖和运输的工作,我们不敢说做得很好,至少非常努力,许多人不常和业界接触,不知道农民花了很大的精力投入改善,我这星期便前往屠宰场示范如何人道操作猪只,明天还要去农场示范.影片里许多操作是错误的,若是在美国拍摄的话,那麼美国已经违反动物保护法.
我认为消费者有责任,因为我们都是共犯,因为我们要求便宜,我相信有许多人参加今天会议後会决定吃素,可是如果像我纵使有爱心,但是嘴巴馋怎麼办 我们是否可以支持高动物福利的产品.如果农民愿意付出较高的成本,人力,善待动物,但是当价格提升百分之三十时,消费者是否愿意购买 我认为消费者拥有很大力量.
*回应:
我觉得这个不是消费者做为团体或者是做为个人可以做什麼事情,因为价格机制并非由个人决定,价格机制是由市场机制决定.就算我个人喜欢吃比较贵的肉,在座很多人都喜欢吃贵的肉,市场上只要有一家东西,他的品质跟这个一样,但是他的价格低,他就可以把别人弄倒,这个价格机制不是由个人来决定的,我想这个问题,我们可以要求每个人说我吃比较贵的肉,可是到最後,只要有一个比较便宜的肉出来,他会把别人通通打垮.
*回应:
我是家庭主妇,如果市场提供健康的而且免於残忍的肉,饲养时也不打抗生素,荷尔蒙,并且经过检定,我想很多家庭主妇会愿意购买,因为这是比较人道而且健康的选择.
*问题三:
我目前在中正大学服务,我经常在高速公路上看到运鸡,运猪的货车,鸡被关在很小的空间,我很想问这对它们造成了多大的痛苦,请问有关鸡的动物福利现况如何
*问题四:
台湾目前很多动物系,生物系或心理系,免不了要做解剖实验,在台湾并没有这种Alternative可以选择,你们如何进行所谓道德或伦理的反省 在美国又是什麼情况 很多爱心妈妈比在座都缺乏资源,可是每天会花很多力气照顾流浪动物,这是一个非常实际的问题,当我门在路上看到一只狗或猫,因为某种道德情感或种种的原因,你把他捡回家,一只接著一只,後续该怎麼办 贝考夫有何建议呢
*问题五:
我是台大兽医系学生,目前修解剖课,我们也真的解剖狗,这是一件很痛苦的事.可是台湾没有选择,因为是必修课,美国兽医系不接受外国人申请,我们也不能到美国念,对贝考夫先生来说,如果我不修这个课,以後在进行外科手术的时候,难道就没问题吗
*问题六:
我是中兴大学教授动物福利.关於动物福利的说法很多,早上的影片明显不正常,这种结果会让农民被人诬赖,遂变成两个极端,从来没有交集,一边认为你是找我麻烦,一边认为说你们就是很残忍的屠夫,我认为这个作法不好.诚如贝考夫所说,大家应该互相
沟通,想办法解决问题.刚才有家庭主妇表示愿意购买好的产品,其实西欧,北欧国家都已经实施了.台湾也在努力做认证,希望所有产品都经过认证.大家会注重环保,不要说一开始就排斥,农民也是为了生活,只要能够指引他们一个改进方向就有希望.至於兽医系的解剖问题,我们也纳入考虑.多年前,挪威运用影像,将动物做成model,以3D观察动物解剖後各种角度的构造,兽医学我们学校向教育部提计画.
*回应:
我是农委会动物保护主管机关.农委会在实验动物上做了一些事情,我们现在是往合理的方向走.有关动物实验方面,政府采取持平立场,目前是定义在「必要之恶」上,近一,二年,我们委托中华民国实验动物学会参考美国标准,去年一月出版《实验动物的使用与管理指南》,以啮齿类动物居多,可以上「实验动物资讯网」查询,兽医系学生或从事兽医相关工作者可以参考,这是第一本标准指南.第二,我们规定医院,学校,药厂,动物药厂,人药厂,试验机构及生物科技公司,凡是国内使用脊椎动物(动物保护法管脊椎动物)做科学应用时,不论是公营或民营,都必须要成立「动物实验管理小组」,研究者,老师或学生从事实验前,必须提出申请表给管理小组,经过这个管理小组审议核可後,才可进行实验;如发现有不必要的虐待情形,可以检举.我们规定所有政府资助之计画,基於动物保护法规定,研究试验计画会使用到脊椎动物,做活体动物实验时,都必须有管理小姐核可的函件.
*Marc Bekoff :
许多国家的畜牧业或实验室多有改进,所以我们是可以很乐观的,但是必须要问的是,无论是吃肉或实验,它们真的是必要吗 我们每天都做必须做决定,例如:吃什麼 买什麼洗发精,沐浴乳….,很多事情其实都是不必要做的,例如:吃肉,只有少数人必须靠吃肉生存,此时,我们都可以选择不吃肉,或买不用动物实验的商品,例如:美国有一些产品使用到小牛,当人们知道後,开始拒绝购买,销售量马上下滑.在学校做动物实验方面,我们已经可以从很多资讯看出,其实许多时候不需要用到动物实验,而且有许多替代方法,也合乎经济效益,所以学生不从事动物实验或解剖,所获的知识不会比较少.美国加州大学戴维斯分校,有一个中心专门致力於研究不使用动物的替代课程,约翰霍普金斯大学也有类似中心,美国一百二十六所医学院,其中有九十所已经不再使用动物训练医生学生,在兽医学院方面,美国有二分之一的兽医学院,也不再用活体的动物来做为教学的工具.所以如果说,使用动物来教学,它的效果比较好的话,那当然这些学校还是会使用动物来做的,但是,从刚刚上面这些数据来看,很多课程都已经可以不需要使用活的动物来做实验了.
到底
什麼才是「必要的」 这问题与个人很有关系,我不是哲学家,但是我还是有自己一些道德伦理,我认为「不必要」其实是一个道德伦理层次,吃肉究竟是必要吗 我认为不是.一定得解剖动物才能够学习它的生理学和生态吗 我也不认同.在座以及世界每个人都必须为自己选择负责,我们要做是「改变现状」,就是不吃肉,不解剖动物,这样才能够让世界有改善.
*问题七:
第一,我想回应畜牧系教授,我发现目前大学还没有看到有替代方案可以用.至今仍然进行解剖动物的老师认为拒绝解剖的学生是「适应不良」,这是台湾迟迟无法广为推行替代方案的重要原因.第二,我想回应农委会人员,关於实验动物中心的动物饲养,听起来是往符合动物福利的方向发展,可是为何是由机构自行成立「动物实验管理小组」,怎麼可以由机构自行审核呢 我认为这样容易发生监守自盗情形.第三,请问贝考夫教授研究动物有没有自我意识,在学术里经常受到争议,他用什麼方法或特点,比如动物不只有视觉,可能有听觉或嗅觉,那他们的自我意识的表现,也许也不是依照人类的观点让他们看镜子这样表现,我很好奇是他用什麼样的方法
*回应:
设立「动物实验管理小组」,原则上是考察美国,第一关设在管理小组委员,学者具有Credit,当然不会愿意只当橡皮图章.第二关是监督报告,现在有一百七十九个管理小组,小组每年要直接给农委会监督报告,我们根据监督报告或随机抽样,实际看他饲养管理情形.
*回应:
挪威他们开发出来这个软体供人使用,台湾现在开始著手而已.
*Marc Bekoff :
有关解剖问题,教授们可以给学生不使用动物的学习材料,因为学生有升学,升级压力,很多研究已经显示,不使用动物的教材能够达到使用动物的课程相同效果,甚至更好.有关动物心灵问题,我们不一定要知道动物有没有自我意识,才能够判断,才能够证明动物有没有心灵,事实上,可以从动物所做的决定看出有没有心灵,有些行为不一定完全依照本能,动物的行为变化非常多元而且有弹性,所以可以知道动物脑袋运作的不只是本能,而是有自己的意识选择.
*问题八:
美国在替代方案大有进展,台湾也开始研发替代方案,问题是目前大部分学校没有替代方案,身为一个学生,应该如何改变现状
*问题九:
可否请贝考夫教授多谈谈他从事动物游戏研究的成果,我觉得那是很大的突破.其二,他的研究是否受美国政府支持 支持理由为何 台湾目前没有类似研究,我们是否应该培养这类人才呢 替代方案问题,我觉得是「政策」和「文化」问题,学生反对动物实验会被耻笑,排斥,老师根本不喜欢他…等等,我认为可能也与国科会有关,动物保护法以3R原则,农
委会现在努力做只有一个,就是精致化,提升动物福利,但是减量还是非常有限,因为连量多少都不知道,如何减量 替代方案就更难了,我想国内也没有人做替代方案研究.就农委会现在合作的单位而言,不论是实验动物,减量或使用替代,先天上就是利益不符合.
*Marc Bekoff:
在教务上有没有什麼替代的方法 第一个直接询问并做出要求,看看校方有何反应,第二是向他们介绍替代方法,然後找相关的人向教授谈谈.以我的学校为例,有些教授很不愿意看到学生拒绝解剖动物,开过会议之後,实验课程开放选修,重点是课程必须在开课之前让学生有选择,在课程开始前让学生做决定,可以避免麻烦而且有效.
第二,我的研究是拍摄动物游戏的行为,事後不断重复观看,此外,我会改变给动物的食物量,看它们有什麼样反应,我让它们在有不同个体存在时,观察它们的行为反应,这呼应我提到的弹性,动物本身在面对环境时的弹性.现在美国科学基金会及卫生主管单位支持了解心灵及认知力演化研究,而且范围愈来愈广.
*戴华:
国科会扮演什麼样角色 国科会比较不作动物实验取代方案,我想应该是教育部.国科会补助研究计划,我们目前对於所谓道德地位这个题目,哲学家在做一些讨论,以後会在科学家与人文学者互动之间,我们会传达适切的关切.在Bekoff教授的演讲裏面提到compassion ,尊重动物,我觉得最重要的是要有谦卑的心来对待动物.这一点牵涉到基本的design(计画) 的问题,在我们国内进行研究的时候,在使用动物做实验的话,可能需要去宣达一些这方面很重要的价值理念.
三,综合讨论
*Peter Singer:
影片内容呈现的动物生活的方式,养它们的宠子,包括牛,猪,小牛,鸡,他们那种处理的方式,养殖的方式,完全都是美国今天典型的做法.任何时候都有二亿五千万只鸡那样子养的,一年有八十万只鸡是那样子养的,是公开的,合法的养殖方式.
*问题一:
我有一个小学三年级的儿子,他一年级时,我以家长身份到班上向小朋友谈了一年动物保育,包括同伴动物,马戏团动物或被用做药材的动物,使用的影片不乏血淋淋的画面,不知道我的决定是否恰当 我应如何拿捏
*Peter Singer:
我认为应该让孩子尽早知道他们吃的肉怎麼来,让他们有选择的机会,我的孩子是在素食家庭成长,他们成年後依然有选择,我相信愈早教育小孩子,将来对他的选择愈容易.
*Marc Bekoff:
父母扮演非常重要的角色,例如:我姐妹的孩子都非常年幼,她让小孩看类似影片,并会有些讨论,告诉他们影片的意义,不过,也有朋友不赞成小朋友看这类影片,不论如何,我认为父母可以引导小朋友.
*问题二:
我读社会人类学,研究跟原住民议题,我想请教关於原住
民狩猎问题.台湾国家公园法原来规定国家公园领域内禁止狩猎,条文在立法院会期会进行修订,朝向开放国家公园裏狩猎方向,请问二位对少数民族或弱势族群的人权与动物权优先秩序如何考量
*Peter Singer:
若原住民真的是过著传统生活,包括传统的狩猎方式,那麼我不反对,因为生活方式很重要,倘若原住民驾驶四轮传动汽车进入国家公园,用现代工具打猎,并进行贩卖,那麼我持反对态度.
*问题三:
我是中正大学哲学系学生,这一,二个月我对Animal Mind及Animal Right开始有深度接触.我非常反对没有意义地残忍对待动物或是对动物制作不必要的痛苦,但是如果我们反对用工厂性方式制造动物性食物,在自然情况下(如:打猎)也有可能被其他动物当做食物吃掉,这种情况我们也要去避免吗 事实上,在食物链上人类六十亿人口都改成吃素,会不会影响生态 当然六十亿人口不会立即全部吃素,但是在过程中是否已经改变生态环境
*Peter Singer:
我并不反对自由,开放地饲养动物,养的人如果把鸡吃掉或猪吃掉,也不那麼反对.我们是逐渐减少对於肉品的消耗量,这个制度不是变成商业上的方法来处理,因为现在这种大规模的养殖业对於生态造成的伤害很大,所以逐渐减少对肉品的消耗量对生态应该是有利的.
*Marc Bekoff:
从平衡观点来看,把动物分成二个部份,停止吃因为商业而制造的肉的话,不会影响我们的生态系统,因为如果我们不要吃它,它就不会被制造,不会被制造就无所谓与生态有关了.狩猎问题,把动物分成是要被狩猎的还是要杀来吃的,如果今天一直有狩猎的行为,而你停止了,那可能就会造成生态上的影响,但如果这些动物是在饲养场上长大的,消费量开始降底的话这些养殖业者就会开始减少产量,这并不会对生态造成影响.
*问题四:
台湾很多人把动物当成宠物来养,结果造成很多社会问题,我们拥有宠物时,宠物没有办法做自己想要做的事情,养动物比较不理性还是把动物卡通化的作法较不理性
*Peter Singer:
媒体怎样呈现动物是一个很重要的问题,大部份的情况,媒体把动物呈现的非常可爱的样子,另一面,把动物呈现很危险,有威胁性的样子,媒体考虑的是如何吸引观众,问题如何解决 美国女士在网路上弄「监督媒体联盟」,她会告诉你说什麼时候媒体会有关动物的出现,出现的时候,有时你要表示抗议,有时候你要表示称赞,你怎麼对制作单位或是节目,电视台表示你的态度,给媒体一些压力,让他们不扭曲动物的真相,让动物真实的呈现,特别是农场动物的情况真实的呈现.
*Marc Bekoff:
我回应关於宠物方面的问题,在美国来讲还有许多的国家,现在把宠物称为伴侣动物,这是一个蛮好的运动追
求方向.事实上这些宠物是我们人类的同伴,以狗为例--当然也可以验证到猫啊其他的宠物身上--人类跟狗有著相互之间的关系,有研究显示有动物为伴的话,不仅他会比较快乐活得也比较久,所以在这方面来讲,以宠物方面来讲,它们在遭遇上或当我们人类同伴动物来讲,都是非常好的动物.
*问题五:
今天录影带的饲养系统跟运销系统在美国若是合法的话,那我想台湾可以开始禁止美国的猪肉进口了,因为他们的福利已经没有到我们的程度了.
*Peter Singer:
美国有关动物法律是州法不是联邦法,不是美国全国性的法律就不是由中央政府立法,特别是以动物的生产为主的州裏面都有一个法律.如果一种处理动物的方法,虽然是残忍的但是如果它是合於正常的作法,那麼就不可以起诉他.所以像那种把鸡丢进笼子裏的方法,那种在美国是一种常态的农人作法,这种作法就是非常典型的.假如你把一只狗这样丢进笼子裏去,在美国很多州,人家会说你对狗残忍,但是你把鸡丢进去,他们会说这是常态的农人作法,不可以起诉.比方说你用杆子去刺那个猪,那个也许有点残忍,可是你用电杆去赶猪,在美国是完全合法的.所以在影片看到的情况大部份是合法的.
*问题六:
请问关於电脑动物解剖的一些程式,不知目前发展到什麼程度,是不是可以提供给台湾兽医教学使用 我们在台湾开始注重这方面,对这方面的资讯比较缺乏.第二个是针对Peter教授所讲的,把鸡丢进笼子裏我认为这是不对的,因为这并不是正确的,因为如果是这样子的话,会使鸡的鸡肉受伤,杀出来的鸡肉都会瘀血,完全变成浪费的.所以在一般正常作业的话是不淮这样,如果主人看到这样子的话一定是大骂的,一定是把那个工人开除的.尤其现在很多方式注重,用吸的,有的是用吸的,就是尽量不使动物受伤的方法.因为动物一受伤它会瘀血的话,整个品质都下降,本来是十块的卖不到一块.所以那个可能是以往的,而且在台湾的话不是在白天抓鸡,都是在晚上,在鸡比较安静的时候,所以更不会有问题的.
*Marc Bekoff:
关於第一个问题,介绍一个网站 ,裏面有很多连结可以上去看,也有提供替代教学方法的资料.另外介绍一个作者Ray Greek 夫妇,在他的书裏面有提到,除了这些替代方案本身的用法之外,还有这些替代方案从医学角度来看的一些资讯,比如成本上面的一些考量,很多东西都有提供.
*Peter Singer:
关於抓鸡的方法,看到的那种作法是美国普通的作法,你讲的没有错,这种方法会造成鸡的受伤,造成损失.不过,那个工资的算法有关,这些抓鸡工人工资的算法,在美国不是计时的是计件的,是看他抓多少鸡来算钱的.所以对工人而言,他只希望在最
短的时间内抓最多只的鸡进去,他不在乎鸡有没有受伤.经济利益的损失对他而言没有意义.在美国我们曾跟麦当劳的管理阶层谈过,因为麦当劳在美国是用鸡量非常大的一个公司,希望麦当劳的影响力能够改变这种方法,麦当劳公司方面表示会再研究,再做改变,我们希望美国这种抓鸡计酬的方式会改变,不过至目前为止这种抓鸡的方式是美国的常态.
*问题七:
请教伦理方面的问题,关於动物安乐死.前题是老病的动物以及收容所空间不足势必是要处份的动物,与其让他们在拥挤的空间裏面受苦,不如让它们安乐死的前题之下,你是否会赞成安乐死 另请教悟泓法师以您宗教的立场,对於安乐死的问题,在人的安乐死还没有获得大部份的共识之前,为什麼动物就可以用安乐死的方式来处理
*Marc Bekoff:
我是以伴侣动物的角度来回答,像我自己本人今年夏天,我的狗就让它安乐死了.因为它不能走路了,没有办法进食了,在那边受苦,我不希望它还继续以这种方式生存下来,所以在它活的时候,它信任由我来照顾它,我相信它也会信任我来让它安乐死.我想这应该是我们做一个畜主的责任,不管你是养狗或猫,你只要跟它住在一起的话就必须承担这方面的责任,所以在这方面我完全没有问题.主要是要强调,你要以尊重它的方式,让它有尊严的方式来死,而不是很残忍的,让它在没有办法控制大小便失禁的状况,在这种情况之下活下去.
*Peter Singer:
我个人因为你提到说假如对人的安乐死不可以,为什麼可以对动物安乐死,我的态度是说对人也可以安乐死.我自己如果像Marc Bekoff教授的狗那样子的状况,我希望有人可以来给我安乐死,所以我支持不仅动物可以安乐死,人也可以安乐死.
*问题八:
我是台南县关怀流浪动物保护协会,我们推动认养流浪狗这个活动是在台南县动物保护之家推动的,常常看到公立收容所收容动物的状况,我们看到很多不应该有安乐死行为却被安乐死的动物,它们其实是在完全没有选择的状况之下就被安乐死,并不是说因为收容所拥挤,并不是说因为这些动物生病,并不是说因为它们没有办法被认养,很多时候只是说可能因为人事的关系,他们管理的不好,所以这些动物都得被安乐死,这是一点.第二点,我想针对Bekoff教授,我们可不可以合理化拥有宠物的这个行为,做一个回应,因为我们常常让狗被认养之後,我们会发现到一个情形,我们常常会看到狗被关在竉子裏,就这样度过它的馀生,我们也於心不忍.但是为了给它一个活路,所以让它被认养出去,但是台湾还是很多这种情况,让狗在竉子裏度过一生或者虐待它们或者让它们过著很悲惨的生活,我想请教二位对这样情况的看法
*Peter Singer:
收
容所过份拥挤是个很困难的问题,我们必须要去做判断,是不是死亡比继续活来得更好.或者是收容所的情况太糟,或是收养狗的人把狗领去後开始虐待动物,我们要能够判断这个生命是不是值得活下去.有的时候可能不要继续活来得比较好,这是一个让人很惋惜的情况,这证明这个社会不够关怀,如果这是这个社会的现实,我会支持安乐死.
*问题九:
现在有些流浪狗的问题,我目前向政府提出一个计划,这个计划农委会是主管单位,希望跟宠物的饲主签定一个合约,合约上规定相关宠物饲养的条件及要件,签定合约是免费的,希望藉由这种机制来减少流浪狗的数目.现在全世界有没有这样一个模型能够借镜来控制狗群的数量,藉由控制家庭饲养狗的数量来减少流浪狗的数量.
*Marc Bekoff:
针对这个问题以我所知是没有这方面的研究,但是我知道在印度有做类似这样的事情.结果他们发现,减少当地宠物的数量的确有助於降低当地狗群的数量,但是也发现一个现象是说,如果你减少这个狗群的数目,如果你只减少几只的话,其他狗群也会移到这个狗群,狗群会移过来,它们有这样子的能力.根据了解有一些方式或模型是说,他们发现动物繁殖会减少,主要是没有足够的食物,没有足够养份的时候,狗族群的数量自然会下降,以这个角度来思考的话,这样的模型是蛮合逻辑的.
*悟泓法师:
也就是说这方面的研究不是在欧美多,而是在东南亚或者是南欧,因为只有这些国家目前流浪狗的问题比较多.世界卫生组织的研究也多半在这个地方进行,他们最近也出版了一本书,我可以再提供书名.我个人而言,就我所了解及所相信的佛法,说安乐死是绝对不可以,应该是不如法,说安乐死是唯一的,那当然是更不如法.所以答案是在於安乐死是在什麼样的状况下,什麼样的因素下,谁来做这样的决定.那麼我们过去所推动的,不是说要去做安乐死,而是如果必需做安乐死的时候,它的方式是必须符合人道的,就是在动物最少痛苦的情况下做.因为过去安乐死的方式都是用电死,毒死,淹死...等等,我们是希望说如果必需做的话,它必须是符合人道的方式来做.
(「动物伦理与科技发展」研讨会 台北市第三届亚洲非政府组织会议,台湾动物社会研究会合办)